retour sur le système

Coucou à tous,
J'ouvre le premier poste sur écryme et je commence par le système... J'aimerais récolter vos impressions, vos avis sur la clarté de la lecture, la clarté pour l'expliquer à vos joueurs (avec ou sans les aides de jeu du dossier de personnage), la fluidité en jeu, les modifications que vous y faites... Bref, vos retours bons et mauvais. Bien évidemment dans ce dernier cas je tenterai de justifier tel ou tel choix mais surtout ne le prenez pas mal. Il est d'ailleurs possible que j'ouvre un fil dédié au confrontations qui sont au coeur du système de jeu mais paradoxalement la partie des règles qui semble la plus clivante entre ceux qui adorent et ceux qui détestent

Je n'ai pas encore masterisé. Ce sera dans quelques mois. Mais ma première lecture des règles de cette deuxième édition m'a fait très bonne impression. J'avais lu dans une critique que les règles n'étaient que fonctionnelles : correctes mais sans intérêt franc.

Au contraire, je les trouve très bien pensées notamment dans la délimitation des compétences et leurs intitulés. L'idée des trois types d'impacts me plait beaucoup même si les impacts de type « social » me pose un petit problème du fait de l'absence de précisions sur ce à quoi correspond un impact.
Je trouve les règles d'Accomplissement et de Préservation très bonnes.

Je trouve moi aussi le concept d'accomplissement et de préservation très intéressantes. Par contre il faut que le MJ bosse bien ce point là pour convaincre les joueurs, car ils ne sont pas habitués à ce concept en général, et ca peut surprendre (et comme dit je sais plus qui, on aime etre surpris mais pas trop). Il faut bien expliquer à quoi correspond l’accomplissement et la préservation dans chaque type de conflit (perso j'ai buté sur les course poursuite lors de mon dernier scénario), et le roleplayer convenablement. Après ca a le double avantage de mettre un mini-jeu dans le jeu, et de rajouter plus de roleplay dans le combat. In fine, avec un peu de pratique je pense que j'adorerai!
Pour les impacts c'est assez simple, tu as 3 systèmes de jauges de vies qui fonctionnent de la meme facon : santé, réputation, mental. Quand l'une de ces ressources est mise à mal, tu subis des dégats. Plutot que de retirer une quantité plus ou mins importante, selon la gravité de la situation tu cochera une case plus ou moins haute (avec un handicap plus ou moins elevé). Si tu peux pas, tu coches un rang au dessus. Et si tu peux pas, tu meurs/tu es un paria absolu/tu sombres dans la folie irrémédiable.

Bankace a écrit:Pour les impacts c'est assez simple, tu as 3 systèmes de jauges de vies qui fonctionnent de la meme facon : santé, réputation, mental. Quand l'une de ces ressources est mise à mal, tu subis des dégats. Plutot que de retirer une quantité plus ou mins importante, selon la gravité de la situation tu cochera une case plus ou moins haute (avec un handicap plus ou moins elevé). Si tu peux pas, tu coches un rang au dessus. Et si tu peux pas, tu meurs/tu es un paria absolu/tu sombres dans la folie irrémédiable.

Justement pour moi les impacts sociaux sont plus compliqués que ça : la réputation c'est toujours relatif, notamment à des milieux sociaux. Etre un paria mais auprès de qui ?

Si l'on perdait des contacts, des relations (qu'il faudrait barrer sur la fiche de perso etc.) ça serait plus clair.

Pour ma part, en presque deux ans de campagne, je n'ai pas utilisé une seule fois les jauges sociales. J'ai modifié le système de jauge morale pour en faire un truc proche de la SAN de l'AdC et concernant les jauges physiques, j'ai assoupli les règles de soins car sinon les PJ restaient blessés beaucoup trop longtemps....

Merci pour le retour Piotr !

Hop, je remet une petite explication de ma manière d'aborder les confrontations en réponse à quelqu'un aui n'avait pas été convaincu à la lecture... Désolé pour le tutoiement mais j'ai la flemme de retaper tout le message

La pénibilité du système repose sur le calcul des Marges car le fait de résoudre l'attaque ET la défense de manière simultanée coupe le rythme par rapport à du "à toi à moi". Note qu'en théorie, on a moins de jet de dés puisqu'un combat impose 5 calculs = de jeter 4 dés, faire 2 additions (très rapides), 2 soustractions (plus chiantes mais je t'explique après comment faire) puis (au pire) à nouveau une addition pour les dégâts. Je lis en ce moment le jdr de XXpas de nom XX et il y a l'initiative (1 calcul), la distribution de la réserve de combat pour joueurs et MJ (+1 calcul par personne), l'attaque de l'un vs la défense de l'autre (+4 calculs avec les dégâts) puis l'inverse (+4 calculs avec les dégâts)... Qu'importe, c'est compliqué de calculer les Marges en même temps et ça coupe la possibilité de raconter une histoire. Pour remédier à cela, plusieurs conseils sont donnés dans le jdr mais pas le kit d'initiation (ma faute)

1- Les confrontations ne fonctionnent pas ou très mal entre 2 joueurs mais sont faites pour être jouées avec des joueurs et des PNJs gérés par le MJ. En effet, cela pause le problème de la simultanéité de révélation des 2 scores, le problème du calcul... ecryme n'est pas fait pour du PvP. Pour que cela tourne, il faut jouer avec la règle du "rejet" : tu ajoutes +7 au score de ton PNJ pour avoir les 2 valeurs. Ensuite, tu triches en déplaçant le score pour avoir l'attaque ou la défense à 10. Par exemple, ton gars est à 4 tu as donc 11/11 que tu transformes en 12/10 ou 10/12. La soustraction est alors super simple (en tout cas pour moi c'est plus rapide dans le feu de l'action de faire 12-10 que 14-12. Toi MJ tu n'as donc plus qu'un "vrai" calcul à faire.

2. L'autre règle indispensable pour accélérer encore le calcul est la règle ultime du jeu : la compétence bride la marge de succès. C'est INDISPENSABLE. Ainsi, un gars qui a un coup de chance ne peut pas ou presque pas gagner. Mais pour le conteur, tu gère alors à la louche de la manière suivante : tu as tes 2 chiffres, la différence est importante genre 16 vs 8. Tu ne calcules pas et tu prends directement la compétence comme Marge.

3- La mort d'un PJ n'est pas dictée par les dés. Seules les séquelles le sont et peuvent être guéries/disparaître en dépensant l'xp.

A cela s'ajoute deux choix de game design discutables, discutés par certains mais important pour moi et ma vision de l'univers. Les armes ont un rôle mineur par rapport à la compétence et il n'y a pas de point de vie. Oui, un enfant subira les mêmes séquelles qu'un adulte poignardé mais l'adulte a de bien meilleures chances d'éviter/amoindrir le coup. En plus de l'ambiance, cela donne à l'usage l'avantage de faciliter la gestion des combats et des séquelles.

L'autre élément est que les combats sont mortels. C'est un choix, je voulais une ambiance à la Robin Hobb (assassin royal, aventuriers de la mer) ou Game of Trones. Quand on se bat, on risque de mourir et pour en convaincre les joueurs les scénarios d'introduction sont avec des prétirés et des conseils pour bien faire comprendre la létalité. En plus de 4 ans de jeu, je n'ai jamais dépassé 4 passes ce qui, à nouveau, améliore grandement la fluidité des duels. Certains ont été déçus car justement ils étaient habitués à jouer plus "héroïque". Je n'ai pas fait ce choix car justement, "être héroïque" pour moi c'est vraiment risquer de perdre son personnage. A l'usage et souvent dès le second combat, les joueurs (en tout cas les miens) doivent reconsidérer leur approche, faire des plans pour avoir l'avantage (souvent en étant à plusieurs contre un gars, en embuscade, par derrière, en le droguant...), éviter de se battre quand ils ne sont pas sûr et la dynamique à la table change totalement. Moi j'aime, ça fonctionne à ma table et je préfère à des systèmes plus bourrins. Mais c'est à nouveau personnel et peut être même temporaire. C'est donc à mon sens indispensable de le signaler cette létalité à la table sinon ça ne peut que générer des frustrations.

J'ai un joueur qui m'avait signalé que même à Warhammer qui est mortel, tu ne fuis pas devant le danger. Il s'y est fait et au contraire voit désormais ça comme un défis à la OSR. Si la possibilité de crever comme une m...e car tu vas embêter la petite frappe du quartier, te poses trop de problème à ta table. Il est possible de "tricher" avec une version plus "pulp". Tu peux fixer les difficultés à 10 et ajouter +X selon l'adversaire. J'ai testé une fois une version plus pulp avec toutes les difficultés à 10 (pour écryme, la moyenne de mes tests se fait plutôt à 12) incluant les confrontations. La valeur étant plus ou moins fixée (sauf les boss qui ont le +X), les jets de confrontation se font à 3 dés et non plus 4...


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Autre sujet, les jauges. Il faut savoir qu'historiquement, j'ai testé le système sur Plagues dK (le jdr de zombis de Benoit Attinost) et sur du l'Appel de Chtulhu. A Plagues, la principale jauge utilisée est la physique. A l'AdC, la jauge mental sert comme les points de SAN. Si on a une séquelle, on a alors un Trait type "Phobie des système de jeu"... Assez simple en fait. Pour le Social, niveau Ecryme, c'est également assez simple puisqu'on peut alors gagner un "inimitié auprès des ghildes" ou "risée au sein de la Loge machin". On a alors un malus (ou parfois un bonus en fonction) aux tests. Là où la Jauge sociale devient indispensable c'est à plus haut niveau. J'expliquerai bien mais je vais devoir un peu spoiler. N'ayant pas trouvé comment cacher je vais dans un autre onglet du forum pour poursuivre

J'en profite pour vous demander : vous jouez by the book ou pas?
Selon vous, le système présenterait-t'il un intérêt pour d'autres jeux?
S'il fallait faire une nouvelle version, vous changeriez quoi et pourquoi?

Je vais jouer by the book assurément. J'aime franchement le système que je trouve en fait assez polyvalent.

Par exemple j'ai imaginé l'utiliser à la place de celui des Lames du Cardinal, que je trouve bien peu accessible aux débutants que sont la plupart de mes joueurs.

tout retour est vraiment bon à prendre car malgré les très nombreux playtests, je suis convaincu qu'on peut encore étoffer ce système et en faire quelque chose de très bon. J'avoue aussi me demander si je ne comptais pas m'en servir pour d'autres jeux ou d'autres créations...
Toutefois, pour l'avoir tester sur des aventures 7ièmes mers, je ne pense pas que ce système aille pour du vraiment héroique ce en quoi je classais les lames du Cardinal. Si tu le testes, envisages de mettre 10 en difficulté de base et de jouer les combats sur 3d10. C'est bien plus héroïque. J'avais fait une partie ça avait l'air de bien fonctionner.

RoleNRoll a écrit:tout retour est vraiment bon à prendre car malgré les très nombreux playtests, je suis convaincu qu'on peut encore étoffer ce système et en faire quelque chose de très bon. J'avoue aussi me demander si je ne comptais pas m'en servir pour d'autres jeux ou d'autres créations...
Toutefois, pour l'avoir tester sur des aventures 7ièmes mers, je ne pense pas que ce système aille pour du vraiment héroique ce en quoi je classais les lames du Cardinal. Si tu le testes, envisages de mettre 10 en difficulté de base et de jouer les combats sur 3d10. C'est bien plus héroïque. J'avais fait une partie ça avait l'air de bien fonctionner.

Effectivement : il est plus dur que le système des Lames du Cardinal. Mais comme tu le fais remarquer c'est ajustable. Ce qui m'intéressait c'était tout particulièrement la gestion des confrontations qui permet une dimension tactique tout en étant beaucoup plus fluide que les Lames du Cardinal qui nécessite une rappel sur fiches des mécaniques pour les joueurs.

Je me répète mais je suis très preneur de vos retours/ajustements...

Suite à la première partie, je peux dire que ça a très bien tourné. Pour un début, c'était très fluide et les confrontations ont beaucoup plu. En suivant les conseils lus ici et dans le livre, les calculs de marges se sont faits assez vite et le rythme n'en a pas trop souffert.

J'ai eu cependant plus de mal à gérer les impacts sociaux et mentaux. Voilà mes questionnements :
- les malus des impacts ne s'appliquent qu'aux compétences de leur catégorie ? Exemple un impact physique = malus aux compétences physiques. Ça me semble logique mais ce n'est pas explicite dans l'ouvrage.
- comment soigne-t-on les impacts sociaux ? l'une de mes joueuses a été humiliée par un gamin pickpocket (impact grave), elle va passer un mois avec la réputation de maltraiter les enfants à Eole. Doit-elle prouver son innocence pour diminuer le temps de "guérison" de l'impact ?
- Pour les impacts mentaux, le tableau du livre de règles indiquent des situation de perte (événements traumatisants) mais pas de façon d'y résister. Est-ce voulu ?

Merci pour vos retours et éclairages !

J'ai mis mes réponses et commentaires dans ton texte

Nessir a écrit:
Suite à la première partie, je peux dire que ça a très bien tourné. Pour un début, c'était très fluide et les confrontations ont beaucoup plu. En suivant les conseils lus ici et dans le livre, les calculs de marges se sont faits assez vite et le rythme n'en a pas trop souffert.
Excellent. Je le dis, écrit et le répète, on est vraiment preneur des retours de toutes sortes. On est bien évidement content quand ça fonctionne bien mais aussi quand ca fonctionne moins bien. Je travaille à mes heures perdues (en ce moment j'en ai peu mais bon je n'abandonne pas le projet, de faire un système 2.0 plus générique regroupant les derniers retours mais aussi les règles qui sortiront dans les suppléments écryme. L'idée serait de faire un SRD ou OGL j'avoue ne pas m'être trop penché dessus (je vais attendre d'avoir fini le texte complet avec les univers adéquates qui vont bien avec).

J'ai eu cependant plus de mal à gérer les impacts sociaux et mentaux. Voilà mes questionnements :
- les malus des impacts ne s'appliquent qu'aux compétences de leur catégorie ? Exemple un impact physique = malus aux compétences physiques. Ça me semble logique mais ce n'est pas explicite dans l'ouvrage.
Cette question a déjà été posé. Ces impacts auront une place bien plus importante avec la magie mais ils restent importants. C'est aussi un moyen de punir les joueurs qui font des grosses boulettes ou ont pris l'habitude d'agir sans regarder les conséquences. Pour résumer en gros, les impacts mentaux se gèrent un peu comme une santé mentale de l'Appel de Cthulhu ou tout les systèmes qui en sont inspirés (warhammer 1ed de mémoire). Les impacts sociaux sont pour les compétences sociales. ATTENTION, les impacts n'interviennent que quand il y a confrontation. Un gars vous met minable dans la rue, vosu êtes faché 1/2 journée et vous oubliez. Le même gars vous met minable devant tous vos paires, vous perdez de la crédibilité pour un certain temps.

- comment soigne-t-on les impacts sociaux ? l'une de mes joueuses a été humiliée par un gamin pickpocket (impact grave), elle va passer un mois avec la réputation de maltraiter les enfants à Eole. Doit-elle prouver son innocence pour diminuer le temps de "guérison" de l'impact ?
Pour une réponse en 2 temps :
Attention au trait/impact donné. Il ne s'applique que dans certain cas. Si le pickpocket s'est pris une claque (toute ressemblance avec Bayrou est fortuite), la joueuse va avoir un malus avec les gamins des rues mais pas forcément avec les classes les plus démunies. Regarde F. Bayrou à qui on faisait les pôches, son geste a choqué mais aussi ravi une partie de la population et lui a fait gagné quelques points aux élections. Les traits sociaux sont les traits qui sont le plus à double tranchant. Aimé de la police gène pour traiter avec les ghilde et inversement.
Le temps soigne mais aussi les actions (elle peut aider les jeunes, se montrer douce avec 2-3 personnes qui vont se mettre à douter des on-dit... L'action est à la discrétion du conteur

- Pour les impacts mentaux, le tableau du livre de règles indiquent des situation de perte (événements traumatisants) mais pas de façon d'y résister. Est-ce voulu ?
Effectivement sauf cas spécifique, il n'est pas possible de se défendre si ce n'est s'habituer. A nouveau, le bon sens du MJ est à l'épreuve.

Merci pour vos retours et éclairages !

Merci pour ton retour !

RoleNRoll a écrit:- Pour les impacts mentaux, le tableau du livre de règles indiquent des situation de perte (événements traumatisants) mais pas de façon d'y résister. Est-ce voulu ?
Effectivement sauf cas spécifique, il n'est pas possible de se défendre si ce n'est s'habituer. A nouveau, le bon sens du MJ est à l'épreuve.

Justement, dans le quatrième flashback que j'ai lu ce jour, on propose un test d'écrymologie pour résister à la vue de personnes exécutées !

RoleNRoll a écrit:
- comment soigne-t-on les impacts sociaux ? l'une de mes joueuses a été humiliée par un gamin pickpocket (impact grave), elle va passer un mois avec la réputation de maltraiter les enfants à Eole. Doit-elle prouver son innocence pour diminuer le temps de "guérison" de l'impact ?
Pour une réponse en 2 temps :
Attention au trait/impact donné. Il ne s'applique que dans certain cas. Si le pickpocket s'est pris une claque (toute ressemblance avec Bayrou est fortuite), la joueuse va avoir un malus avec les gamins des rues mais pas forcément avec les classes les plus démunies. Regarde F. Bayrou à qui on faisait les pôches, son geste a choqué mais aussi ravi une partie de la population et lui a fait gagné quelques points aux élections. Les traits sociaux sont les traits qui sont le plus à double tranchant. Aimé de la police gène pour traiter avec les ghilde et inversement.
Le temps soigne mais aussi les actions (elle peut aider les jeunes, se montrer douce avec 2-3 personnes qui vont se mettre à douter des on-dit... L'action est à la discrétion du conteur

En l’occurrence, je ne lui ai pas donné un trait, j'attendrais un impact majeur pour ça. Donc dans certains cas qui n'ont pas de rapport avec la situation, le malus ne s'appliquera pas. Je me demandais si on ne pouvait pas le voir de façon plus générale comme une perte de confiance en soi qui amènerait le malus à s'appliquer en toutes situations. De fait, je trouve que cela demande beaucoup d'interprétation et de bon sens, peut être trop.

RoleNRoll a écrit:
ATTENTION, les impacts n'interviennent que quand il y a confrontation.

Je ne suis pas sûr de bien saisir. On ne peut prendre des impacts que lors d'une confrontation ou le malus ne s'applique que lors d'une confrontation ? Tu ne parles que du cas des impacts sociaux ?

RoleNRoll a écrit:Cette question a déjà été posé.

Oups, je pensais avoir bien lu le fil !
Tu me confirmes donc que les impacts physique ne s'appliquent qu'aux compétences physiques ? impacts mentaux aux compétences mentales ? et impacts sociaux aux compétences sociales ?